A la dérive dans les dérives

Tout ce qui concerne les accessoires pour vous équiper et équiper vos planches.
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Patsurf06
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Message par Patsurf06 » ven. juil. 08, 2011 3:36 pm

Ours a écrit :Hello,

tout à fait d'accord.

On se focalise souvent sur l'entrée dans l'eau alors que la sortie est fondamentale.

Merci.
C'est exactement ce que je pensais le jour où j'ai perdu mon short dans le shore-break ... pouvais pas sortir comme ça :mrgreen: :D

bon ok :arrow: :arrow: 8)

Sinon : aaaahhhhhh le Spit' et les vautours .... rhhaaaa lovely :P
Dernière modification par Patsurf06 le ven. juil. 08, 2011 4:48 pm, modifié 2 fois.

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pierem
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Message par pierem » ven. juil. 08, 2011 3:55 pm

Patsurf06 a écrit :
Sinon : aaaahhhhhh le Spit' et les vautours .... rhhaaaa lovely :P
+100000
:mrgreen:
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cutback
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Message par cutback » ven. juil. 08, 2011 9:07 pm

coolas a écrit : Euh, absolument pas d'accord! L'aerodynamique subsonique considère l'air comme incompressible justement...
Euh, absolument pas d'accord non plus :lol:

On utilise par convention l'air comme incompressible pour les appareils subsoniques mais à faible vitesse uniquement, quand les corrections par rapport à un fluide compressible sont négligeables. Dès qu'on dépasse les vitesse de l'aviation générale (pour faire simple), ça fait un moment maintenant qu'on applique toutes les corrections lié à la compression de l'air. Et quand on attaque les vitesses de liners genre A320, le problème est bien plus complexe que simplement "réduire la traînée". Ca c'est l'objectif mais il vient se perdre dans un délicat équilibre avec tout le reste (vitesse transsonique en bout du profil, phénomènes vibratoires, phénomènes transitoires etc...) histoire de ne pas perturber toute la performance d'une aile.

Alors, certes, la mécanique des fluides s'appuie sur des lois de bases communes qu'on apprend à l'école.
Mais les applications nécessaires qui mènent à la définition de la forme d'un Winglet n'ont quasiment plus qu'un vague rapport avec ce qui "marche" pour une dérive de surf.
Il faut se figurer le nombre de paramètres à gérer quand on parle d'un profil dont la plage de vitesse sera proche de 0 à presque Mach 1, avec une incidence variable, subissant des accélérations hors du domaine classique de l'hydronamique, dans un environnement dont la densité variera énormément, associé à un autre profil complexe (l'aile en l'occurrence) qui lui impose ses propres contraintes, etc...
Bref, les problèmes liés aux écoulements de l'air autour d'un winglet d'A320 sont si complexes qu'il faut utiliser un paquet de modèles appliqués localement sur le profil et des résolveurs de modèles pour restituer tout ça sous une forme exploitable. Et même avec tout ça, les essais révèlent des tas de surprises qui viennent contredire les modèles.
Tout ça sans compter que les modèles de turbulences de l'air ne sont pas ceux de l'eau.

Bon, l'idée de mon premier post n'était pas de faire un cours ou de critiquer la comparaison de Pierem. Je voulais juste remettre un peu les choses à leur place. Une dérive ne sera jamais une aile avec des winglets mais ça n'a rien de péjoratif.

Vos retours d'expériences et vos connaissances sur les dérives sont très intéressantes et j'apprends beaucoup en les lisant. Mais je voulais juste faire toucher du doigt qu'à force de raccourci, on peut s'égarer.
Comparaison n'est pas raison comme disait l'autre :wink:

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gaetan
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Message par gaetan » ven. juil. 08, 2011 10:22 pm

Au moins on sait dans quoi tu bosses ! :D

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pierem
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Message par pierem » sam. juil. 09, 2011 12:24 am

cutback a écrit :
Alors, certes, la mécanique des fluides s'appuie sur des lois de bases communes qu'on apprend à l'école.
Mais les applications nécessaires qui mènent à la définition de la forme d'un Winglet n'ont quasiment plus qu'un vague rapport avec ce qui "marche" pour une dérive de surf.
Il faut se figurer le nombre de paramètres à gérer quand on parle d'un profil dont la plage de vitesse sera proche de 0 à presque Mach 1, avec une incidence variable, subissant des accélérations hors du domaine classique de l'hydronamique, dans un environnement dont la densité variera énormément, associé à un autre profil complexe (l'aile en l'occurrence) qui lui impose ses propres contraintes, etc...
Euh ? je sais pas si on parle de la même chose?

On comparais ailerons de surf et aile d'avions, et par extension les ailes d'avion+winglet avec les ailerons + leurs excroissances , pas les winglet vs ailerons de surf...

Bref, je ne suis pas capable de pousser le sujet aussi loin dans la méca-flotte.
Ca n'étais qu'observations et constatations sur le fait que des gens (EADS) très calés dans les deux domaines utilisent les mêmes recettes dans les airs et dans l'eau, mais certaines subtilités doivent m'échapper et c'est bien normal a mon niveau de vulgarisation scientifique.

:wink:
:mrgreen:
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Message par cutback » sam. juil. 09, 2011 4:38 am

pierem a écrit :Euh ? je sais pas si on parle de la même chose? On comparais ailerons de surf et aile d'avions, et par extension les ailes d'avion+winglet avec les ailerons + leurs excroissances , pas les winglet vs ailerons de surf...
Oui oui, on parle de la même chose. Mon propos est de dire que même si visuellement on pourrait imaginer qu'un aileron de surf ressemble à une aile d'avion, la présence et la forme du winglet de l'aile de l'A320 neo (ton exemple que je connais bien) ne peuvent avoir qu'un très lointain rapport avec une excroissance sur une dérive de surf, de par la simple différence de nature des contraintes. Excuse moi si j'ai tendance à raccourcir "aile + winglet" par "winglet tout court", le deuxième n'ayant de sens qu'en présence du premier, on utilise facilement l'un pour l'autre.
D'ailleurs, ce que tu montres sur les "anciens" A320 (ta première photo) n'est pas un winglet mais un wingtip. Autrement dit une extension à une aile existante mais indépendante. Ce qui n'est pas le cas du winglet. La différence n'a rien d'une nuance dans ce cas comme tu l'as bien dit, l'aile devant être réévaluée intégralement, le winglet fait "partie" de l'aile.

La mission et le travail d'une aile d'avion de ligne n'est pas celle d'une dérive de surf, même si les deux évoluent dans un fluide et qu'on cherche bien sûr à réduite leur trainée. La comparaison avec l'hydroptère a déjà un peu plus de sens car on cherche à obtenir une portance avec un profil. Mais les winglets de l'hydroptère ont une fonction stabilisatrice, pas réductrice de trainée.
La comparaison devient fantaisiste à mon sens pour une dérive de surf qui n'a quasiment rien de commun dans son domaine de travail et de contraintes avec une aile d'avion de ligne.
Quant à l'aile de l'aigle, là c'est le fantasme de l'aérodynamique: un profil modifiable en permanence avec capacité de retour d'information sur l'écoulement de l'air. Le top. Mais là difficile de transposer un ensemble si complexe en solutions applicables à une construction mécanique...
pierem a écrit :Ca n'étais qu'observations et constatations sur le fait que des gens (EADS) très calés dans les deux domaines utilisent les mêmes recettes dans les airs et dans l'eau
Oui mais non. Les ponts entre les deux spécialités sont finalement réduits. Même si les concepts qui régissent tout ça ont un point commun, la mécanique des fluides, les "recettes" ne sont pas les mêmes. Et si au final, ces fins RFC ont des faux airs de profils aéronautiques, c'est à mon sens une erreur d'imaginer qu'on transpose les solutions d'un domaine vers l'autre. Ca n'est qu'un air de famille.

Ca serait le bon moment pour trouver un parallèle mais c'est difficile :?
Allez, j'essaie quand même: (mode "image foireuse" ON) une hélice d'avion et une éolienne, un parasol et un parapluie, la poche ventrale des kangourous et le porte feuille/banane d'un touriste allemand, ça a un peu la même gueule mais ça ne sert pas à la même chose (mode "image foireuse" OFF).
pierem a écrit :mais certaines subtilités doivent m'échapper et c'est bien normal a mon niveau de vulgarisation scientifique.
Pas de souci et c'est pour ça que je me suis permis une petite intervention un peu éclairée (qui tourne un peu en étalage, je m'en excuse...), histoire de nuancer ce que la simple observation visuelle pourrait amener à conclure trop vite: "les winglets, ça réduit la trainée et les turbulences d'une aile d'avion donc il faut en mettre sur les dérives de surf". C'est beaucoup plus complexe que ça. Il y a des ailes d'avions sans winglets qui génèrent moins de trainée que d'autres avec winglets.

D'ailleurs les poissons n'ont pas de winglets :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Message par chrissup06 » sam. juil. 09, 2011 5:32 am

cutback a écrit : D'ailleurs les poissons n'ont pas de winglets :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Discussion très passionante, merci
En suivant tont raisonnement, même si tu le dis en mode humour c'est peut-être vers les animaux aquatiques qu'il faudrait se tourner pour chercher des idées. Et en particulier ceux qui évoluent près de la srface voir qui font eau et air; les manchots, les otaries ou les requins :wink:
Ambassadeur dans le 06, en reprise :)
Contactez moi pour essayer:
En SUP: Miracle 8'5 et NFA 10xs
En Wingfoil: Voiles Plus 5m et 4m, Neutra 3m, planche Lance 5'7, foil X Over XL
(1m73 et 70kg)

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Message par Patsurf06 » sam. juil. 09, 2011 10:19 am

Attention de ne pas trop se prendre le chou non plus :wink: :D

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Message par cutback » sam. juil. 09, 2011 12:33 pm

Patsurf06 a écrit :Attention de ne pas trop se prendre le chou non plus :wink: :D
Le pire, c'est que c'est ce que je voulais éviter au début :wink:

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Message par Patsurf06 » sam. juil. 09, 2011 1:17 pm

J'ai failli ressortir les cours théoriques du PL :roll: :wink: ( le certif D si je me souviens ..)

Quand même c'est cool quand ça reste simple le bidule , juste le fun :D :D

Gaffe que l'ours aille pas fouiller la sacoche de Madame pour le bottin du 320 :mrgreen:

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Message par cutback » sam. juil. 09, 2011 2:00 pm

Patsurf06 a écrit :J'ai failli ressortir les cours théoriques du PL :roll: :wink: ( le certif D si je me souviens ..)

Quand même c'est cool quand ça reste simple le bidule , juste le fun :D :D

Gaffe que l'ours aille pas fouiller la sacoche de Madame pour le bottin du 320 :mrgreen:
Et depuis quand les pilotes savent sur quoi ils volent ???
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Hop, je suis plus là :arrow:

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Message par Ours » sam. juil. 09, 2011 2:48 pm

cutback a écrit :
Patsurf06 a écrit :J'ai failli ressortir les cours théoriques du PL :roll: :wink: ( le certif D si je me souviens ..)

Quand même c'est cool quand ça reste simple le bidule , juste le fun :D :D

Gaffe que l'ours aille pas fouiller la sacoche de Madame pour le bottin du 320 :mrgreen:
Et depuis quand les pilotes savent sur quoi ils volent ???
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Hop, je suis plus là :arrow:
Mouai, méfiage car j'ai accès aux infos top secretes moi aussi :wink:

Tout d'abord, je crois qu'il faut distinguer deux discussions : faire les meilleures dérives du monde en est une et faire mieux surfer les gens en les aidant à choisir les meilleures dérives pour leurs contraintes en est une autre.

Ceci étant dit, mon propos public est toujours axé sur le fait d'aider les gens à s'éclater plus.

Sur la partie fondamentale du problème, comme tu le laisses entendre Cutback, toutes les théories sont parfois mises à mal par la pratique. L'empirisme des métiers évoluant dans ces milieux complexes est très important.

Il n'empêche qu'il faut modéliser, c'est vrai. Mais cela demande des moyens que le monde du surf n'a pas.
Les métiers aéronautiques ont les moyens de morceler la réflexion auprès de gens ultra spécialisés. La fête est ensuite de les mettre d'accord. Compromis etc... Pas toujours simple.

Dans mon métier, je suis assez souvent d'accord avec moi même. Nous discutons de sujets graves tous les soirs mais hop, au matin, tout le monde est d'accord :lol: :lol: :lol:
L'expérience me montre que beaucoup de modèles aéronautiques peuvent s'appliquer avec succès aux dérives. Il faut évidemment pondérer de nombreux éléments, notamment par la vitesse et les incidences qui sont très différentes.
A titre perso, j'ai un bon feeling avec la voltige aérienne. Ce que je vis dans un avion de ce type est une version X 4 du surf. Les concordances avec le surf sont nombreuses.

Je crois que ce qui diffère vraiment c'est la finesse de l'analyse et du besoin de résultat. Un avion subsonique aura des exigences énormes. MAIS il est motorisé, ce qui gomme énormément de contraintes que nous avons en surf (et en génère d'autres).

Les grandes recettes toutes prêtes à consommer n'existent pas. Mais s'inspiré permet d'évoluer. A chacun ensuite de se frotter avec la réalité.

Il faut aussi noter qu'en surf, les personnes capables sur cette planète de donner un compte rendu lisible des choix techniques sont extremement rares. Plus grand ou plus court, tout le monde s'en sort. Quand on rentre dans des analyses à deux dixièmes, il n'y a plus personne ou presque.
Il faut dire qu'analyser des dérives dans des vagues qui changent sans cesse et qui sont très brèves est une vraie croix. D'autant plus qu'on analyse les dérives à partir de planches imparfaites par définition. Ce jeu de touche touche est sans fin. Mais avec le temps de grandes lignes émergent. En les croisant on parvient à améliorer sensiblement les produits. Et puis, une révolution arrive et vlan,,, on recommence, mais plus vite.

Pour ce qui est des comparaisons avec les animaux, je ne peux m'empecher de penser que c'est séduisant mais à moins de créer des robots mobiles et intelligents, nos supports resteront inertes et majoritairement rigides. Les extrapolations à base d'animaux sont stoppées nettes par cette différence fondamentale avec notre support. Sans parler de leur rapport poids puissance impressionnant.

Merci en tous cas pour ces échanges.

raynald33
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Message par raynald33 » dim. juil. 10, 2011 12:01 am

ok j en suis a mon 4eme aspirine

plus je lis les post et plus je suis perdu

help me

serait il possible d avoir des petits dessins ou au mieux des photos de derives pour imager toutes ces infos super interressantes desole mais j ai toujours mieux compris les demonstrations avec des dessins peut etre mon cote infantile qui perdure

j ai achete un lot de captains fins, serait il possible d avoir les renseignements en fonctions des modeles photogragraphies sur le post

merci d avance :wink: :wink: :wink: :wink:

les boards a equiper sont la soul en priorite et la nfa

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pierem
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Message par pierem » dim. juil. 10, 2011 12:04 am

Merci pour les explications Cutback,

En effet, il est bien possible qu'un Winglet ne serve pas a grand chose a ces vitesses, mais qu'un wing-tip (comme sur le FCS montrés par coolas) soient plus efficace, en admettant qu'on aille toujours asse vite pour générer des Vortex en bout d'ailerons (possible sur un windsurf, ou un Kite, mais aux vitesses pratiquées en Surf... bof, bof).

je vais me coucher ;-)
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Message par cutback » dim. juil. 10, 2011 4:34 am

Ours a écrit : Mouai, méfiage car j'ai accès aux infos top secretes moi aussi :wink:
Mouarf... mes hommages à madame Ours... mais un peu de "pilot bashing" ça fait toujours du bien ... :lol:
Ours a écrit : Les grandes recettes toutes prêtes à consommer n'existent pas. Mais s'inspirer permet d'évoluer. A chacun ensuite de se frotter avec la réalité.
100% d'accord avec ça. Bonne synthèse.
Loin de moi l'idée d'empêcher de faire des parallèles. Mais en gardant en tête qu'on ne peut pas juste extraire un peu de théorie d'un domaine particulier pour le plaquer sur tout autre chose... sous peine de tambouille pseudo scientifique.
Par contre, chercher l'inspiration dans des domaines proches pour tenter de nouvelles choses, c'est sans doute essentiel.
Ours a écrit : Il faut aussi noter qu'en surf, les personnes capables sur cette planète de donner un compte rendu lisible des choix techniques sont extremement rares. Plus grand ou plus court, tout le monde s'en sort. Quand on rentre dans des analyses à deux dixièmes, il n'y a plus personne ou presque.
Mais avec le temps de grandes lignes émergent. En les croisant on parvient à améliorer sensiblement les produits. Et puis, une révolution arrive et vlan,,, on recommence, mais plus vite.
C'est aussi l'énorme différence avec le domaine de la conception d'un profil aéronautique:
- d'un côté, on modélise énormément, on calcule on re-calcule, on ajuste très finement les solutions retenues mais on teste très peu au final car les campagnes coûtent chères et sont parfois complexes (on s'entend sur le "très peu" hein...). Pour ne rien garder parfois et stagner des années fautes de crédits.
- de l'autre, les méthodes sont empiriques la plupart du temps et les moyens sont sans rapport mais le retour d'expérience est immédiat et abondant. Les tests et les corrections sont faciles à mettre en oeuvre. Un laboratoire permanent en somme. Sans le couperet de l'échec (ou presque). De ce foisonnement sortira forcément des lignes directrices fortes imposées par leur efficacité.

Donc il me semble que c'est pas la peine de se tirebouchonner le cerveau (ça va faire plaisir à Pat :wink: ) avec la dynamique des fluides issues des domaines aéro les plus pointus.
A mon humble avis, dans ce domaine des dérives de surf - pour recoller un peu au sujet de ce topic - l'expérience accumulée par les gens qui les fabriquent et qui les surfent est la seule référence qui vaille à ce jour.
D'où le côté précieux de ta synthèse au début. Même si ça ne me donne pas encore assez de clés pour décrypter le programme d'une dérive d'un coup d'oeil, c'est le reflet d'une somme de connaissances qui vaut largement mieux qu'une approximation d'analyse de méca fluide.
Libre à eux (à toi) de trouver leur source d'inspiration où bon leur semble.
Mais rester conscient des limites de chaque domaine me semble plus raisonnable et plus sain...
Ours a écrit : Pour ce qui est des comparaisons avec les animaux, je ne peux m'empecher de penser que c'est séduisant mais à moins de créer des robots mobiles et intelligents, nos supports resteront inertes et majoritairement rigides. Les extrapolations à base d'animaux sont stoppées nettes par cette différence fondamentale avec notre support. Sans parler de leur rapport poids puissance impressionnant.
Pareil. Je ne suis pas un disciple de Clément Ader mais plutôt des frères Wright. Pour moi, l'inspiration du monde animal ne fournit pas de solution exportable directement, même si elle peut quand même ouvrir des voies vers de nouvelles idées.
Pierem a écrit : Merci pour les explications Cutback
De nada :wink:
Pierem a écrit :En effet, il est bien possible qu'un Winglet ne serve pas a grand chose a ces vitesses, mais qu'un wing-tip (comme sur le FCS montrés par coolas) soient plus efficace, en admettant qu'on aille toujours asse vite pour générer des Vortex en bout d'ailerons (possible sur un windsurf, ou un Kite, mais aux vitesses pratiquées en Surf... bof, bof).


Ben pour le coup j'en ai aucune idée. C'est vrai que les vitesses atteintes en surf ne se frottent pas aux grosses limites de l'hydrodynamique (genre cavitation) donc on peut se poser la question de la pertinence du bidule.
Mais il faudrait déjà déterminer quelle type de trainée pénalise le plus la dérive qui t'intéresse: celle de son profil ou celle des turbulences de bout de profils? Et le gain éventuellement apporté par les appendices FCS sur la photo de coolas ne sera-t-il pas valable qu'en ligne droite et uniquement pour une dérive sans angle ni incidence? Ne devient-il pas un super générateur de trainée en virage? Ca dépend d'un tel nombre de facteurs.
Le mieux c'est peut-être ... d'essayer 8)
Qui sait ce qui en sortira?

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