Light wind limits

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thomas.air
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Re: Light wind limits

Message par thomas.air » dim. mars 15, 2015 3:15 pm

Pourquoi 70 M de lignes sont inacceptables :?:
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Re: Light wind limits

Message par Regis-de-Giens » dim. mars 15, 2015 3:26 pm

Je suis 100% ok sur la tres grande fenetre de vol pour le depart au planning.
je comprends moins pourquoi l aile tiendrait mieux en l aire avec 50m de lignes (difficile a mettre en place pour tester personnellement sur la bande etroite de plage a l almanarre). Aurais tu une explication technique autre que le gradient de vent en altitude ?
et que se passe t il lorsque elle n a plus assez de vent , est ce qu elle fait plutot une frontale (chutte par le bord d attaque) ou un backstall (l aile qui recule jusqu au sol ) ?
Pour revenir sur les noeuds, moi perso avec mes 60 kg, c est 6 noeuds (anemo explorer a helice) pour une remontee au vent en caisson 22m2, 32 mm de lignes et gros TT door de 165*445 (planning a 5 sans remonter au vent).
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Re: Light wind limits

Message par Patsurf06 » dim. mars 15, 2015 6:27 pm

Peut-être que le fardage des lignes longues aide à tenir l'aile un peu plus en arrière avec une assiette empêchant le décrochage et ensuite quand l'aile part (tombe !) de 50m elle a aussi forcément de l'air plus frais qu'en bas... (ptête les petits 2 kts de plus qui vont bien) et à condition de ne pas avoir à la remonter pour 2e élan.
Evidemment que si on arrive à lancer l'ensemble , vu la vitesse d'un foil le vent apparent devient vite suffisant (mini 2 fois , voire 3 fois +) mais l'aventure c'est aussi le retour et patauger dans la baie de cannes en été avec la faune motorisée :shock:
Le + gros souci c'est la place , sauf à être tout seul sur un spot avec 10 kil de marge en haut et en bas , ce qui n'est pas le cas chez nous et impossible à envisager vu les newbies qui arrivent au galop , la saturation nous guette déjà dés ce printemps et des soucis en prévision avec les municipalités susceptibles dans les parages ... ben ouais 5/6/7 kts de vent ça gène pas mamy parasols et glaciaires , alors 20 guss et leurs 50m de lignes en plus au milieu hum hum sans compter les 10 autres qui pataugent dans les 300m kizonratéleurenvol :roll: :mrgreen:
Sinon , 30m de lignes je trouve ça déjà pas mal , en 12m je sors à 9/10 kts , bonne sensation de puissance sans stress de tout bâcher et en 15m je gagne un petit poil dans la plage basse pour partir (7/8 kts env) mais à 12 kts je suis déjà trééés à la rue :wink:

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Re: Light wind limits

Message par thomas.air » dim. mars 15, 2015 7:35 pm

en mer du nord on a pas trop ce problème là pour le moment :lol:
et comme je ne vois pas le foil se démocratiser outre mesure, avec moins de 10 noeuds les spots seront toujours très calmes.
par contre avec 20 noeuds en été les spots sont bondés, par contre à 30 il n'y a plus grand monde, un gros spot comme brouwersdam en hollande est encore plus bondé que l'almanarre.
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Re: Light wind limits

Message par Ours » dim. mars 15, 2015 9:15 pm

Hello,

lorsqu'une aile décroche par un piqué du bord d'attaque, c'est la conséquence d'une erreur du pilote : trop en bord de fenêtre ? un mouvement vertical trop brusque du harnais ? etc…

Donc quand il manque du vent, l'aile va décrocher en reculant. Par le bord de fuite.

Merci.
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Re: Light wind limits

Message par thomas.air » lun. mars 16, 2015 1:39 pm

Ours a écrit :Hello,
lorsqu'une aile décroche par un piqué du bord d'attaque, c'est la conséquence d'une erreur du pilote : trop en bord de fenêtre ? un mouvement vertical trop brusque du harnais ? etc…
Pas forcément, tu prends des ailes lourdes (5 lattes, très renforcées de partout), qui vont chercher vraiment le bord limite de la fenêtre (ex mes EX RRD Obsession), en plage vraiment basse et sans rien toucher elles décrochent par le bord d'attaque sans rien faire.

2 solutions :

ne jamais garder son aile au zénith, ce qu'on ne doit de toutes façons jamais faire (mais qu'on a tous tendance à faire à un moment ou à un autre pour plein de raisons diverses).
toujours border un petit peu l'aile dans cette configuration.

ou mettre un nœud de moins sur les arrières de façon à mettre l'aile un peu moins en bord de fenêtre.

It's not a bug, it's a feature !
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Re: Light wind limits

Message par Regis-de-Giens » lun. mars 16, 2015 2:51 pm

Ours a écrit :Hello,

lorsqu'une aile décroche par un piqué du bord d'attaque, c'est la conséquence d'une erreur du pilote : trop en bord de fenêtre ? un mouvement vertical trop brusque du harnais ? etc…

Donc quand il manque du vent, l'aile va décrocher en reculant. Par le bord de fuite.

Merci.
Dans cette configuration ( backstall donc), t'arrives-tu de saisir les avants manuellement et les tirer pour eviter qu'elle tombe completement (ce que je fait en lignes courtes ou en caissons), ou choisis-tu plutot de lui faire faire un loop ?
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Re: Light wind limits

Message par Ours » lun. mars 16, 2015 3:17 pm

Hello,

non, jamais. Je choque et si besoin un loop.

Merci.
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Re: Light wind limits

Message par Regis-de-Giens » mer. mars 18, 2015 1:51 pm

Comme souvent évoqué’, les rallonges font reculer l’aile dans la fenetre, donc effectivement une aile qui “avancerait plus dans la fenêtre” compenserait en partie ce désagrément .
J’ai un peu bûcher ma théorie sur ce point (ceux qui me connaissent un peu ne seront pas surpris, je compense ma frustration de pas assez d’occasions de pratiquer :idea: ); bon, et bien, entre ceux qui disent que c’est lie’ a la trainée des longues lignes et ceux qui au contraire pensent que l’augmentation de la trainée est négligeable, mon avis (assez original de ce que j ai lu jusqu’a présent) est que … tout le monde a raison ! Je m’explique :

Attention, long message .... Ma conclusion pour ceux qui ne veulent pas tout lire ci dessous est que ajouter 6m de rallonges demande de trimer 10-20 cm (selon mes calculs theoriques, en incluant la demultiplication double pour le bout de trim) pour conserver le même border-choquer. Autrement dit une aile avec rallonge reculerait comme une aile plus bordee de 5-16 cm pour seulement 6m de rallonges. Donc + 20m ou +50 m comme utilise L'Ours, je n’ose imaginer ...

Pour moi , ce qui compte en fait n’est pas la trainée des lignes en valeur absolue (qui selon mes calculs represente "seulement" 25% de la trainee de l'aile pour 50m de lignes), mais que cette trainée a plus d’impact sur les arrières que sur les avants. Pour les courageux, un peu de détails a travers l’extrait d’un message que j’ai pose’ sur un autre forum en 2013:


Je pense qu'une consequence majeure (et dominante a mon sens sur le recul de l'aile au zenith ou en bord de fenêtre que certains ont remarque') est que la rallonge accentue le sur-bordage de l aile. Ceci est aussi cohérent avec vos constatation d'un bord de fenêtre plus limite', de l'impression de plus de puissance, ou de moins de contrôle puisque dans ce cas on choque instinctivement plus pour “compenser” avec les rallonges.

Ma conclusion, pour ceux qui ne veulent pas tout lire est que ajouter 6m de rallonges demande de trimer de 5 a 16 cm pour conserver le même border-choquer.

Pour les intéressés qui ne dorment pas encore, je m'explique : le vent tend a déformer toutes les lignes sous forme d'une sorte de parabole. Mais les lignes arrières étant moins tendues par la traction de l'aile que les lignes avant (disons 80% / 20%, peut être même plus en lightwind), la courbure et la flèche de déformation des arrières est plus grande (4 fois moins de tension pour compenser la meme trainee), et cela tire donc sur les arrières de l'aile plus que commande' par le rideur depuis sa barre. Donc tendance au surbordage. Ma theorie est que des rallonges aggravent encore ce problème de différentiel perturbant.


Vous pouvez trouver plus de details sur cette approche et les calculs estimatifs , base' sur des calculs de "chainettes" (si ca ne derange pas les admin que je cite un autre forum, sinon je peux recopier mon explication et mes calculs… un peu longs :roll: ) ici :
(message du 6 sept 2013 a 13:23)
http://tubelesskite.trodlabal.com/t2404 ... =rallonges

A+ les LightWindLovers
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Re: Light wind limits

Message par Ours » mer. mars 18, 2015 3:52 pm

Hello,

Sans vouloir être vexant ou autre, la pratique contredit ce que tu expliques.

Je ne constate aucune déformation significative des lignes.
Mon Border Choquer est strictement le même qu'avec des lignes courtes si mes deux barres sont montées de la même façon.

Le fait que l'on cape moins dans le très light avec des lignes longues s'explique principalement par l'absence d'appui suffisant pour opposer à l'aile et caper.
Si je ne peux pas m'incliner au près et pousser sur les cuisses et le foil sans que la vitesse ne chute dramatiquement, je vais garder mon aile face à moi, puisque je suis au travers. Mais si je décides de perdre de la vitesse, mon aile va venir en bord de fenêtre, comme avec des lignes courtes mais avec un temps plus long de déplacement.

L'autre facteur limitant est que dans le light wind nous allons beaucoup plus vite que le vent, jusqu'à quatre fois. C'est énorme. Il me semble que dès lors nous sommes en perpétuel rattrapage de l'aile qui plafonne en vitesse car on atteint le plafond de son rendement.

Les principes théoriques que tu expliques sont peut être vrais mais ne se constatent pas dans la réalité, pas dans les proportions que tu indiques pour ma part.

Merci.
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Re: Light wind limits

Message par Regis-de-Giens » mer. mars 18, 2015 5:54 pm

T’inquiète, j'adore le débat et le challenge d'idees :-) , surtout avec des riders plus expérimentes que moi :lol:
Ton retour est très intéressant et c'est d'ailleurs le premier que j'ai d'aussi précis :!: . Je ne remets rien en cause de tes précisions sur le pilotage et le ressentis vu ton expérience. J'apporterais quelques précisions cependant sur certains points pour continuer a débattre sympathiquement :

- ce phénomène de courbure des arrières depend directement de la pression dans la barre. Pour un gros caisson (que je connais mieux en light que gros boudins), la pression est bien plus légère ("on dit" 80/20 ...) , les lignes arrières ont beaucoup moins de tension et on voit clairement cette forme plus bombe'e des arrières (je l'avais aussi remarque' sur une North Dyno avec planche de race ans6-7 noeuds). Peut être que ça s'applique donc moins avec ton materiel (je crois que la SFS a une certaine pression en barre de ce que j'ai lu) au point d’être négligeable, mais d' autres utilisateurs de caissons pourraient nous donner leur ressenti (valable pour une pansh ou flysurfer, mais je ne connais pas la Chrono par exemple). Les rideurs en caissons disent souvent prendre plus de trim en plage très basse s'ils mettent des rallonges.

Pour moi c'est d'ailleurs l'explication la plus vraisemblable qui explique que, aile basse et callee, on est plus vite surtoile' avec des rallonges, je crois que tu en temoignais.

- concernant "l'aile qui rattrape constamment". Sorry, je vais peut être dire des banalités pour certains, mais je préfère suivre tranquillement mon raisonnement. L'aile n' a pas réellement de vitesse limite qui la mettrait "en retard" . Elle se cale tout simplement bord d'attaque face a son vent apparent (vent apparent = vent réel a l’arrêt + vecteur vitesse de déplacement de l'aile). Je dis "face" pour simplifier, mais ça sera bien sur un peu moins de face pour une aile bien bordee ou moins perfo, car plus de traine'e. Bref: si tu es immobile => pas de vent induit, le vent apparent est le vent réel => le bord d'attaque se met face au vent réel = l'aile va jusque en bord de fenetre classique et ta fenêtre de vol est bien de 9h a 3h; des que tu glisses au travers, il apparaît une composante de vent induit, qui arrive perpendiculaire au vent réel (face a ton déplacement donc) qui fait que son vent apparent (du point de vue de l'aile) se décale de plus en plus dans ta direction de deplacement au lieu de venir de ton dos (le vent change d'angle donc), et donc ton BA se remettant toujours face au vent apparent, elle trouve un nouvel équilibre ( sa fenetre de vol s'est decalee disons de 10h a 4h) dans son "nouveau bord de fenêtre apparent" si on peut dire, mais encore une fois BA toujours face au vent apparent (si on ne la travaille pas l'aile en sinusoïde bien sur). En resume' ( desole' :oops: ), l'aile reste toujours colle'e a son bord de fenêtre apparent , c'est sa fenêtre de vol qui a recule au fur et a mesure que tu accélères, jusqu’à une limite théorique (et inatteignable) de 12h-6h (la pleine fenêtre serait donc dans ton sillage et pas face a toi comme on pourrait le croire) pour une vitesse "infinie" au travers. En gros, lorsque la vitesse est très élevée, le vent réel devient très petit face au vent induit, et l'aile se cale en face de toi dans son "bord de fenetre apparent".

- Ça me permet de commenter quand tu dis "aile qui plafonne". Pour moi, c'est continue et non binaire: il n'y a ps réellement de plafond (regarde une aile en vent très fort en statique: quelque soit la vitesse du vent elle reste bien en BdF, même a bien plus que 30 noeuds, elle ne plafonne pas. Donc deux parametres vont jouer :
1- la perfo de ton aile qui va se rapprocher un peu plus de son bord de fenêtre apparent et donc améliorer ton angle de traction dans le harnais, et donc ta force motrice qui est sa composante dans l'axe de deplacement de la planche
2- la qualité' de glisse de la planche qui va mieux transformer cette composante en vitesse (ça va tirer pareil mais tu va aller plus vite... sauf que en allant plus vite ça va tirer un peu plus fort car plus de vent induit:-)))

- il est tout a fait possible que les proportions que j'ai essaye' d'estimer théoriquement et a la louche (base' sur des observations en photos de formes des arrières et calcul de courbe "en chainette") soient sur-estime's; l'exercice n'est pas facile, et ça m'a demand'e quelques nuits blanches :-) . Je répéterai juste que je pense que ce ressenti dépendra beaucoup de la pression en barre de ton aile .
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Re: Light wind limits

Message par thomas.air » mer. mars 18, 2015 8:05 pm

Regis-de-Giens a écrit : je compense ma frustration de pas assez d’occasions de pratiquer :idea: );
Je trouve que tu devrais plus pratiquer et moins réfléchir, il y a bcp de pifomètre dans tes hypothèses.
La traînée des lignes dans du vent faible ne doit pas avoir une grande importance IMHO.

En parachutisme (en swooping) que je pratique à haute dose (2600 sauts en 15 ans), on fait accélérer nos petites voiles (ma voile sur mon avatar fait 7.4 m2 avec mes 72 kg dessous) par centrifugation et modification de l'angle d'attaque, pour pouvoir transformer cette énergie et la restituer au posé et aller le plus loin possible en rasant le sol, on atteint des vitesses sur trajectoire de bien plus de 100 km/h, l'impact du diamètre des suspentes est très minime (ça fait parti des pistes qui ont été étudiées et ce n'est pas allé très loin) sur nos performances vs d'autres paramètres (et pourtant on a pas mal de suspentes qui prennent l'air et à des vitesses donc bien supérieures aux lignes de kite, ici on parle de lignes de kite dans du vent faible)

Ride more, talk less.
Je fais pas mal de sports à niveau correct, et les explications les plus "farfelues" viennent toujours de gens dans ton profil qui pratiquent peu et veulent intellectualiser les choses, je ne dis pas ça du tout pour être désagréable/méchant ou quoi que ce soit.
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Re: Light wind limits

Message par seb » mer. mars 18, 2015 10:06 pm

Oh Régis, tu habites à giens et u es en manque de ride!!! :shock: :shock: :shock:
Encore heureux que tu n'habites pas en auvergne!! :mrgreen:
Cela dit, si tu privilégies les conditions light, mauvaise pioche pour le spot!
Allez, laisse tomber la calculatrice et les bouquins, et va rider même dans la brafougne!
bon , je dis ça ,mais j'aime bien le light aussi, mais pas du tout la frustation! 8)

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Re: Light wind limits

Message par Regis-de-Giens » jeu. mars 19, 2015 10:57 am

Bon, c'est l'occasion de me presenter un peu plus 8) pour ceux qui n'ont ps lu m presentation. Je pratique depuis 10 ans le kitesurf, en boudins et caissons, y compris sur la neige, qui est une bonne école a lightwind. Je ne ride pas autant qu’un pro comme l’Ours, ni autant que la passion me guiderait (boulot + famille, comme beaucoup); c’est juste ça que je voulais dire avec un peu d'humour pour "alléger" le texte theorique, mais je me plains pas, ne retournez pas ça cette remarque contre mes arguments svp :D .

Thomas.air,

- Sur l’eau on ride, bien d’accord. Je pratique d’ailleurs depuis bien plus longtemps que toi: aucun jugement de valeur bien sur, juste que ta remarque est un peu déplacée.
- Par contre sur un forum, on réfléchit et on discute, c’est le principe. Les ingenieurs sont complémentaires aux pilotes pour améliorer les performances. Si le sujet ne intéresse pas, tu n’es pas oblige’ de répondre; s’il t'intéresse sincèrement, on peut bien sur débattre ensemble, (même si je crois me rappeler que tu t’interesses plus au freestyle que au lightwind). Mais si notre échange est sincère et technique, tout me va et je retrouverais le plaisir de te lire a nouveau.

Pour la suite, je ne rebondirais que sur les commentaires techniques pour ne pas polluer le fil. Peace.

Sur le fond, pour re-coller au sujet :
- “pifomètre” ; non, justement j’essaye de sortir de ce “pifomètre” sur lequel on se rabat dans les cas ou il manque de la théorie. Si tu lis bien mes liens, tu verras que j'explique dans le détail (trop peut être, mais pas le choix...) mes chiffres et approches; après, j’accepte tout a fait que la pratique très expérimentee que décrit l’Ours par exemple contredise on non mes estimations, débattre, apprendre, et je n’ai pas toutes les explications; mais "pifomètre" c’est un peu injuste :( .

- L’analogie avec le parapente est classique mais très limitée dans le cas du lightwind, même pour les caissons; tu le dis toi même les vitesses ne sont pas du même ordre.

- “trainée": en parapente les lignes sont très courtes et leur tension bien supérieure, donc attention a conclure que si la traînée est probablement négligeable en parapente , elle l’est forcement en lightwind. De plus si tu relis attentivement mon message, je pense justement que la traînée totale des lignes en valeur absolue n’impacte que très peu. La dessus n’est d’accord ! Champagne :wink:


Seb,
Même a l’Almanrre, on a droit a de belles tranches de pétoles :mrgreen: :mrgreen: (pendant les vacances d’ete notamment, d'ou mon intérêt pur le light). Et comme tu devines, entre les touristes et la faible largeur de plage, je fais déjà un peu extra-terrestre avec mes 32 m de lignes : pieds dans l’eau et caisson de 22m2 contre la palissade au décollage …

Bon :?: :wink: :!: Il reste malgré tout LA question qui a déclenché’ ma réflexion il y a quelques anne’es: pourquoi une aile callee en bord de fenêtre, a moins de plage haute avec rallonges ?
Est-ce que mon approche vous semble juste, ou avez-vous une meilleure explication ?

Bon ride :wink: :wink: :wink:
Dernière modification par Regis-de-Giens le jeu. mars 19, 2015 1:07 pm, modifié 1 fois.
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Re: Light wind limits

Message par dude35 » jeu. mars 19, 2015 11:19 am

salut

Pour ceux qui utilisent des rallonges, j'ai une 16m d'une autre marque ( rrd addiction ), avec 23m+5m de rallonges , je voudrais ajouter 7m pour passer à 35.
Hormis les risques de noeuds , enchainer les rallonges est-ce à votre avis possible et si oui est-ce qu'il faut mieux faire 23+7+5 ou 23+5+7 ?

merci

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